www.ByggeHytte.no

Diskusjonsforum => Elektro & Belysning => Emne startet av: kjetil_kj på August 04, 2021, 21:27:36



Tittel: spenning mellom jord og fase
Skrevet av: kjetil_kjAugust 04, 2021, 21:27:36
Hei

Har fått lagt opp nytt AC nett i hele hytta, montert ny jordfeilautomat, gravd ned jording (6 meter med grov kobberkabel + jordspyd)

Strømforsyningen er en Victron multiplus 12/1200/50 

Når alt var ferdigstilt idag, så skulle jeg for morro skyld måle spenning mellom fase og jord, for å "teste" jordingen. Jeg får 234v mellom fasene, men mot jord får jeg 6-10v. Dette skal vel være omkring 130v?

Kjerring og unger sto ferdig pakket, så fikk ikke mulighet til å forske mer på saken, men jeg kom nå på at multiplusen er sikkert ikke koblet mot jord. Den har bare L+N tilkoblet i pluggen sin. (tidligere enkelt ujordet anlegg)

Vet det er forskjell på IT, TN osv, men dette må vel betraktes som et IT nett siden multigplus ikke er koblet mot jord?

Hva er feil?`



Tittel: Sv: spenning mellom jord og fase
Skrevet av: elektrikernAugust 04, 2021, 21:42:31
Øydrift på et så lite anlegg gir lav spenning mellom fase og jord. Kapasitansen i installasjonen din er jo antagelig nesten ingenting. Første jordfeil i et slik anlegg vil jo måles i mikroAmpere.
Feilen her er egentlig at du prøver å måle spenning fase- jord. Det sier som oftes lite om anlegget.


Tittel: Sv: spenning mellom jord og fase
Skrevet av: HyttesolAugust 05, 2021, 06:16:33
Det er ganske mange diskusjoner om IT/TN og jording her. Det du måler indikerer ingen feil.

Med en liten 1-faset inverter vil du ikke få ~130V fase-jord, men bare måle en tilfeldig lav spenning avhengig av hvor stort 230V anlegg du har, og hvor stor motstand det er i multimeteret ditt. Et annet multimeter vil antagelig måle noe helt annet.

Det med 130V fase-jord skjer bare i store IT eller TT-nett hvor du har en trefaset trafo som enten er jordet i midtpunktet sitt fra nettselskapet sin side, eller at hver fase er koblet til så mye forskjellig at hver fase får en kapasitiv forbindelse til jord, som tilsammen gjør at midtpunktet på trafoen havner på ca 0V i forhold til jord. Dermed 130V fase-jord på alle fasene i nettet. Men det skjer ikke med en enfaset inverter.


Tittel: Sv: spenning mellom jord og fase
Skrevet av: kjetil_kjAugust 05, 2021, 08:06:18
Se der ja, interessant tema, som jeg åpenbart kan for lite om.
Takker for skikkelige svar, er opptatt av at det skal være sikkert. Står 6A eaton jordfeilautomat på kursen. Og forhåpentligvis god jording 😅


Tittel: Sv: spenning mellom jord og fase
Skrevet av: KjellGAugust 05, 2021, 22:46:55
Om du tar et vanlig batteri og holder det i lufta: påler spenningen mellom +og jord og får 0 V. Måler mellom - oh jord og får 0V. Måler mellom + og - og måler 12V!?

Batteriet «svever « over jord og du trekker en pol ned med selve måleinstrumentet.

Tilsvarende med IT, det vanligste 230V nettet i Norge, dekker ca 75% av alle hus. Generatore «svever» over jord. Når en måler 132V så er det fordi det normalt er en god avstand til trafo. Faselederne som «svever» over jord vil pga kapasitiv kobling mellom faseleder og jord føre til at faselederne stiller seg inn ca 132V over jord.

Ca fordi det kan være forskjell mellom de ytterste og den i midten. Derfor kan en tidvis se at faselederne på lange overføringer blir kastet om for å utligne.

I et bitte lite hyttesnlegg blir det nær ingen kapasitiv kobling og en måler spenninger i hytt og pine. Det stabiliserer seg om en kan jorde midtpunktet og dermed danne ett IT eller TN-nett etter hva generator er satt opp med. (TT og TN er langt på vei identiske, men med forskjellige spenninger)


Tittel: Sv: spenning mellom jord og fase
Skrevet av: Jgytterdal@gmail.comSeptember 18, 2021, 09:02:39
Tar opp igjen denne tråden jeg.
Er det da  noen som kan fortelle meg hvordan det skal kobles

I dag har jeg koblet flere jordspyd på mitt system :
Et på chassis på aggregat
Et på chassis på Mp
Samt et som er koblet til jord lederen på anlegger
Skal ground relay være av eller på ?
Har jeg gjort noe galt her?

Har aldri opplevd noe symptomer på noe galt.




Tittel: Sv: spenning mellom jord og fase
Skrevet av: HyttesolSeptember 18, 2021, 09:43:16
Det er mange diskusjoner om dette med jording, IT/TN, hvordan ting skal gjøres med jordfeilbryter osv. Men vi har aldri fått et ordentlig oppklarende svar på dette.


Om jeg skal synse mitt (uten å være elektriker) så tenker jeg at det viktigste er at de forskjellige overflatene og jordlederne er utjevnet med hverandre, og ikke nødvendigvis hvor mange jordspyd man har, at JFB slår ut, eller om ground relay er av/på. Faren oppstår når forskjellige apparater og enheter får forskjellige spenninger på chassis. Det trenger ikke komme fra en feil inne i hytten, men kan også komme fra utsiden. La oss si en høyspentledning har falt ned i nærheten, og du har hytten og aggregathuset litt fra hverandre. Jordspydet i hytten vil ligge på det som er 0V/jord i hytten, mens jordspydet i aggregathuset vil ha det som er 0V/jord i aggregathuset. Men legger man en kabel fra ene til andre, og måler forskjellen, så kan det være forskjeller.

Når det kommer til dette med ground relay, så må man huske at situasjonen blir forskjellig etter om anlegget forsynes fra inverteren alene, eller med aggregat.
Når inverteren kjører med batteristrøm alene, er det inverteren som "bestemmer" siden den da er hovedstrømforsyningen i hytten.
Når aggregatet kjører, er det aggregatets oppsett som "bestemmer" hvordan anlegget fungerer, siden denne da blir "hovedstrømforsyningen". Inverteren blir da bare som et alminnelig "apparat" som er tilkoblet aggregatet igjen. Hvis ground relay alltid er på samtidig som aggregatet kjøres, vil dette fra aggregatets perspektiv se ut som at det koblet til et apparat med en jordfeil der N-leder og PE er koblet sammen. Hadde man tatt med inverteren hjem og plugget i stikkontakten med det oppsettet, hadde det sagt "poff".

Jeg tenker derfor at man aldri bør låse ground relay til å alltid være på. Enten må det alltid være av, eller settes til automatisk der den kobler ut når den får strøm fra aggregatet. Igjen, synset av en ikke-elektriker.

Det kunne kanskje vært interessant å stille spørsmålet på et forum der det henger flere elektrikere. F.eks. byggebolig eller i en facebookgruppe. De er vel sjelden borti hytteanlegg, men mange av dem har kanskje god forståelse av reglene.


Tittel: Sv: spenning mellom jord og fase
Skrevet av: YgnastølenSeptember 18, 2021, 12:29:48
Trengs det egentlig å kobles til jord da?
Kan jeg ikke se på mitt anlegg som et lite likket anlegg?
Blir det feil på et apperat inne i hytta går sikring eller ivnverter "klager"?

Spørsmål fra en som er langt unna elektriker ;D


Tittel: Sv: spenning mellom jord og fase
Skrevet av: Jgytterdal@gmail.comSeptember 18, 2021, 18:57:26
Min fremste tanke/ bekymring har vært at det har vært:
- mest mulig utjevnet jord uten spenningsforskjell
- god nok forbindelse til jord

Selv om jeg har flere jord spyd ( kanskje overflødig), har målet vært å ha samme jord referanse mellom:
-Jord i stikkontakter etc
-Chassis aggregat
-Chassis MP

Dette har jeg gjort ved å laske disse sammen


Ground relay setting er default.

Hva burde jeg gjøre anderledes?
Takknemlig for svar



Tittel: Sv: spenning mellom jord og fase
Skrevet av: ThomasRSeptember 19, 2021, 10:11:26
Hos meg har jeg slått av ground relay i Multiplus, og i stedet lasket sammen jord og N- lederen etter hovedsikring, men (selvsagt) før jordfeilautomatene.

Dermed oppfører anlegget seg likt når det er aggregatet som sviver og når det er MP og batteriet som forsyner.

Jeg har heller ikke fasiten på om dette er det mest korrekte.
Men:
Jeg erfarer at jordfeilbryterne fungerer og slår ut nøyaktig som forventet når jeg har det slik.
Senest i dag hadde min svoger glemt å ta inn en skjøtledning for natta. Ørlite fukt i koblingen, og jordfeilbryter slo ut tvert👍
Det samme da vi fikk en jordfeil på vaffeljernet. Jordfeilbryter slo ut lenge før vi oppdaget at noe var galt.


Tittel: Sv: spenning mellom jord og fase
Skrevet av: SlyboySeptember 20, 2021, 20:42:39
Jord bør utgjevnes. Har du flere spyd, bør disse kobles sammen. Du er ikke tjent med ett anlegg som har isolert jording på egne komponenter, og er heller ikke tillatt da du kan få potensialforskjell mellom komponetene, som igjen kan føre til at du som person blir utgjevningsforbindelsen hvis du tar på f.eks oppvaskkummen og chassiet til gasstoppen. Potensialforskjell kan ofte oppstå hvis du har to separeate kurser med forskjellig lengde, som f.eks en direkte kurs til komfyr og en lengre kurs som går gjennom stuen før den ender opp i en stikk i kjøkkenet.

I mitt anlegg er alle komponentene (multiplus, skinne for solceller, aggregat, skap osv) koblet sammen på felles jordskinne. Aggregatet skal i tillegg jordes med spyd e.l. fra chassis.


Tittel: Sv: spenning mellom jord og fase
Skrevet av: HyttesolSeptember 20, 2021, 22:20:07
Min fremste tanke/ bekymring har vært at det har vært:
- mest mulig utjevnet jord uten spenningsforskjell
- god nok forbindelse til jord
.....
Dette har jeg gjort ved å laske disse sammen
Ground relay setting er default.

Hva burde jeg gjøre anderledes?
Takknemlig for svar

Jeg synes det høres greit ut. Det er slik jeg har det satt opp også. Eneste som er verdt å tenke på er at JFB da ikke vil slå ut på første jordfeil mens det kjører på aggregat. Kun når det kjører på inverter. Men det trenger ikke være et problem.

Trengs det egentlig å kobles til jord da?
Kan jeg ikke se på mitt anlegg som et lite likket anlegg?
Blir det feil på et apperat inne i hytta går sikring eller ivnverter "klager"?

Spørsmål fra en som er langt unna elektriker ;D

Sålenge alt er i orden så går det greit. Problemet oppstår når du får en feil på noe. Eller på flere ting samtidig. Er du uheldig så kan du få ved en feil risikere at den ene fasen jordes til oppvaskkummen (la oss si, hull i bunnen på en vannkoker der vannet renner ut og kortslutter ene fasen mot oppvaskkummen), mens den andre fasen kortslutter mot all jordingen som er lasket sammen men ikke har en ordentlig jordelektrode. (f.eks. skjøteledningen til ThomasR som lå ute) gjør at alle chassis på alt utstyr du har, får 230V i forhold til jord. Lite sannsynlig med to feil samtidig som tilfeldigvis utgjør alle kriteriene for å lage en slik feil. Men hvis du ikke blir varslet når den første feilen oppstår, så kan du jo ha en feil lenge som du ikke vet om.

Derfor er det litt viktig å ha en skikkelig jordelektrode som har bedre forbindelse til jord enn eventuelle tilfeldige jordfeil som kan oppstå f.eks. pga vann og fukt. Dess større anlegget er og dess flere ting som er tilkoblet, dess viktigere.  Har du en liten 300W inverter som kun driver ett apparat nå og da, så er det ikke like nøye.


Tittel: Sv: spenning mellom jord og fase
Skrevet av: YgnastølenSeptember 21, 2021, 09:16:17
Så når; -alle mine kurser er jordet på en skinne i sikringsskap, jeg må da ta og dra en jord ledning fra denne skinnen og ut til et felles jordspyd. Så er jeg "home free"?


Tittel: Sv: spenning mellom jord og fase
Skrevet av: ThomasRSeptember 21, 2021, 12:04:32
For ordens skyld hvis noen misforsto mitt innlegg:
Jeg har også jord fra alle kurser samt jord fra  MP, solcelleregulator og aggregat samlet på felles jordskinne i sikringsskapet. Derfra går kabel til jordspyd.

(Fokuset i mitt innlegg var dette med ground relay aktivert eller ikke, og lasken mellom N og PE, derfor jeg ikke nevnte noe om dette)


Tittel: Sv: spenning mellom jord og fase
Skrevet av: YgnastølenSeptember 21, 2021, 12:25:17


(Fokuset i mitt innlegg var dette med ground relay aktivert eller ikke, og lasken mellom N og PE, derfor jeg ikke nevnte noe om dette)


Dette skjønner jeg ikke, da jeg ikke har peiling, men jeg får spørre noen som er litt mere elektriker enn meg ;D


Tittel: Sv: spenning mellom jord og fase
Skrevet av: ThomasRSeptember 21, 2021, 16:03:53


(Fokuset i mitt innlegg var dette med ground relay aktivert eller ikke, og lasken mellom N og PE, derfor jeg ikke nevnte noe om dette)


Dette skjønner jeg ikke, da jeg ikke har peiling, men jeg får spørre noen som er litt mere elektriker enn meg ;D

I Multiplus så sitter det en innstilling som heter "Ground relay ON / OFF"
Når denne er på ON (default), så kobles jordleder (PE) sammen med blå leder (N) inne i Multiplus. Slik at man får et anlegg som oppleves omtrent som et TN-anlegg. Og man får utslag på jordfeilbryterne ved første jordfeil.

Men når aggregatet sviver, så overstyres dette releet, og anlegget oppfører seg nå mer som et tradisjonelt IT anlegg, der første jordfeil ikke trigger jordfeilbryter.

Hos meg oppdaget jeg dette ved at jordfeilbryter ikke slo ut da jeg stekte vafler med aggregatet i gang, men slo ut så fort jeg fikk strømmen via batteriet.
Det viste seg at vaffeljernet hadde en jordfeil, med krypstrøm fra L-leder til jord.

For at anlegget skal oppføre seg likt uavhengig om aggregatet sviver eller ikke, så lasket jeg i stedet sammen PE og N ved hovedsikring (etter Multiplus) og deaktiverte Ground relay i MP.
- Dermed er konfigurasjonen lik hele tiden, enten det er batteri eller aggregat som gir strømmen. Sammenlaskingen tilsvarer bare det som skjer i MP når Groun relay er aktivert. Men mitt oppsett gir samme lasken også når aggregatet sviver.
NB! Hvis man velger å koble sammen PE (jord) og N-leder, så MÅ det gjøres før jordfeilbryterne..!!



Tittel: Sv: spenning mellom jord og fase
Skrevet av: SlyboySeptember 21, 2021, 18:21:03
Så når; -alle mine kurser er jordet på en skinne i sikringsskap, jeg må da ta og dra en jord ledning fra denne skinnen og ut til et felles jordspyd. Så er jeg "home free"?

Det er korrekt. Husk å plassere det så nært hytta som mulig, men i fuktig jord.


Tittel: Sv: spenning mellom jord og fase
Skrevet av: YgnastølenSeptember 22, 2021, 07:29:44
Takk begge, da skjønte jeg det faktisk:-)


Tittel: Sv: spenning mellom jord og fase
Skrevet av: ivarwSeptember 22, 2021, 12:51:16
For at anlegget skal oppføre seg likt uavhengig om aggregatet sviver eller ikke, så lasket jeg i stedet sammen PE og N ved hovedsikring (etter Multiplus) og deaktiverte Ground relay i MP.
- Dermed er konfigurasjonen lik hele tiden, enten det er batteri eller aggregat som gir strømmen. Sammenlaskingen tilsvarer bare det som skjer i MP når Groun relay er aktivert. Men mitt oppsett gir samme lasken også når aggregatet sviver.
NB! Hvis man velger å koble sammen PE (jord) og N-leder, så MÅ det gjøres før jordfeilbryterne..!!

Så du kobler / lasker N og PE mellom over overspenningsvern og første jordfeilbryter?
Er det risiko ved å ikke sammenkoble N og PE?


Tittel: Sv: spenning mellom jord og fase
Skrevet av: ThomasRSeptember 22, 2021, 23:23:16
@Ivarw:
Jeg har lasket sammen N og PE like før hovedsikring(overbelastningsvern)

Nei, noe direkte risiko tviler jeg på det er. Men Victron anbefaler vel bruk av Ground relay.
Det min løsning gjør, er å sørge for at anlegget hele tiden oppfører seg som om ground relay er aktivert, også ved aggregatdrift. Jeg har altså bare laget en tilsvarende kobling i sikringsskapet som det Victron har bygd inn i MP. Problemet med ground relay i MP er at det desktiveres når strømmen bare svitsjes gjennom fra aggregat.

Så langt jeg kan se vil ikke en jordfeilbryter slå ut på første jordfeil hvis man ikke har en slik lask eller har ground relay aktivert. Det er i seg selv ikke nødvendigvis noe farlig, men jeg liker bedre at de slår ut umiddelbart.

PS!
Jeg påberoper meg ikke å ha noe universell fasit her. Jeg bare deler hva jeg har gjort, og hvorfor jeg har valgt slik…